Кастанеда. КК. Больной вопрос.

[FollowingDream]

Так-же сразу впадаю в такое состояние при встрече с одним человеком, но это отдельная тема ;)

Это самое интересное)

[Joker]

FollowingDream, смотрю, ну никак Вы не можете меня в покое оставить :)

Вот видите, Вы не можете понять элементарных вещей.
Обращаю Ваше внимание:

Одних и тех же слов. Ни на шаг не отступая от вложенного, им самим же, в них смысла.

Я употребляю слова, вкладывая в них общепринятый смысл.
А как иначе?

И когда я говорю об том же самом! Он не понимает!! Почему спрашивается??

Потому что Вы - не думаете.
Вы не говорите о том же самом, что и я.

Сновидение-наяву = галлюцинации.

НЕТ.

Еще раз повторяю:

Галлюцинацией можно считать то, за чем не стоит ничего реального, просто образ из нашего бессознательного.

Обратите внимание на это:
- можно считать
- образ из бессознательного

Вот если "летающий слон" это только образ из Вашего бессознательного - это галлюцинация. Если же, за образом "летающего слона" есть нечто отражающее реальность - это уже, можно сказать, некая трансляция нечто реального.

Разница есть?

[Joker]

Есть ещё внимание сновидения. Это всё то же внимание, но относится уже к фазе.

Вот, я же говорил!
Теперь внимание сновидения начало относиться к Фазе.

FollowingDream, очнитесь, какая еще Фаза у КК!?

[tishha]

Осознанное сновидение - это фаза (можеш у МР спросить), Michael

Интерессно, а что по твоему может отразиться за "летающим слоном"?

[tishha]

Так-же сразу впадаю в такое состояние при встрече с одним человеком, но это отдельная тема ;)

Это самое интересное)

FollowingDreаm ,по этому вопросу я на днях открою новую тему.

[FollowingDream]

Michael
Я говорил о Вас, но то, что я говорил, не было адресовано именно Вам. Разговаривать с Вами у меня нет совершенно никакого желания. Я пробовал общаться с Вами нормально, пробовал в рамках терминов КК, пробовал в общепринятых рамках ( как Вы говорите: "Я употребляю слова, вкладывая в них общепринятый смысл" ). Но то что Вы говорите, не вписывается ни в какие рамки. А объяснять Вы не намерены.

Michael
У нас с Вами состоялся длительный разговор в другой теме. Вы всё говорите, что вкладываете в слова общепринятый смысл. Но когда я привёл Вам определение из толкового словаря - Вы заткнулись. Так что, либо мы продолжаем наш разговор с того, на чём закончили, либо последующие Ваши сообщения я буду игнорить.

[Joker]

Но то что Вы говорите, не вписывается ни в какие рамки.

FollowingDream, все превосходно вписывается в разумные рамки.
Дело в другом, Вы не знаете элементарных вещей.

Перечитайте мои сообщения внимательно и подумайте, в том числе и про галлюцинации.

Изучайте психологию восприятия, может и поможет :)

Но когда я привёл Вам определение из толкового словаря - Вы заткнулись.

Извините, но Вы в своем уме?
Неужели Вы думаете, что я Вам не ответил по тем причинам, по которым Вам удобно о себе думать?

Открываю Вам глаза на этот момент - я, как Вы грубо выразились "заткнулся", по причине того, что тему закрыли! А тему я попросил закрыть по вполне очевидной для меня причине.

Доходит?

[Joker]

Осознанное сновидение - это фаза (можеш у МР спросить)

tishha, - все наоборот! Фаза - это другое название для ОС.
Разница ведь есть?

Интерессно, а что по твоему может отразиться за "летающим слоном"?

Может отразиться нечто, что имеет отношение к реальности.
Например - "внешний сигнал". Природа "сигнала" - вопрос следующий.

[FollowingDream]

Ну, если очень , очень и очень просто и даже коряво, то первое внимание - это наше привычное восприятие действительности, второе внимание - это вИдение. А как его описать без употребления магических действий?

Видение и второе внимание - совершенно разные вещи; если читать КК ( для этого не нужно даже читать внимательно ). Но, если Вы, как и Michael вкладываете в эти слова какие-то свои значения... то это уже другой разговор.

Michael

либо мы продолжаем наш разговор с того, на чём закончили, либо последующие Ваши сообщения я буду игнорить

Напомню, Michael, на чём мы закончили.

Сновидения - это последовательность переживаемых перцептивных ощущений, возникающих во время сна.

Хорошо. И как это связано с ВТП?

в классическом определении есть необходимые зацепки
"перцептивные ощущения" и есть эта зацепка

На что я дальше написал:

Перцепция, перцептивный - (от лат. perceptio - представление, восприятие) - сложный процесс приема и преобразования информации, обеспечивающий отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире; основные структурные единицы процесса восприятия у человека, сознательное выделение той или иной стороны чувственно заданной ситуации, преобразование сенсорной информации, приводящее к созданию адекватного задачам деятельности и предметному миру образа

Но. В определении сновидения, которое ты дал, имеется ввиду, что эти самые ощущения возникают во сне и не являются отражением объективной реальности.

Сновидение - это последовательность переживаемых перцептивных ощущений, возникающих во время сна (см. также СОН). Фазу сна, во время которой возникают сновидения, часто называют парадоксальной, или фазой «быстрого» сна, в силу очевидного противоречия между исключительной активностью мозга и практически бездействующим телом. Парадокс сновидения заключается в том, что тело бывает неподвижным, в то время как у спящего возникает субъективное ощущение неограниченной свободы движений. Сновидение является единственным состоянием сознания, отличным от безумия и галлюцинаций, при котором мы испытываем ощущение полноценного существования в несуществующем мире. Этот мир зачастую разительно контрастирует с повседневной жизнью. Человек, увидевший сон, воспринимает его как невероятное приключение, каким бы обыденным он ни выглядел при пересказе. Во сне сама жизнь человека может оказаться под угрозой от одного взгляда незнакомца или изменения вида комнаты; значение имеет любая мелочь. События не воспринимаются как чрезмерные, хотя носят необыкновенно интенсивный характер.

Далее Ваши аргументы закончились. В связи с закрытием темы :)

[tishha]

Michael,-фаза-другое название для ОС, ОС-другое название для фазы, не вижу разницы.
Если не трудно, обьясни пожалуйста, в чём по твоему заключается природа "сигнала"- если увидиш летящего слона.

[FollowingDream]

Michael
Мне всё-таки хочется перед Вами извиниться :) Я совсем-совсем Вас не понимаю. Честно говоря... Вы второй в моей жизни человек, которого я настолько сильно не понимаю :) Так что... извините, если треплю Вам немного нервы :) я постараюсь быть умнее :)

[Joker]

фаза-другое название для ОС, ОС-другое название для фазы, не вижу разницы.

А давайте введем еще одно название! А что, пусть их будет много! :)))

А потом, внимание сновидения - это Фаза. А потом, второе внимание - это Фаза. А потом, вообще все - это Фаза! :)))

Зачем все сваливать в одну кучу?

Если не трудно, обьясни пожалуйста, в чём по твоему заключается природа "сигнала"- если увидиш летящего слона.

tishha, нет, не так.

Вопрос в том - есть ли за этим образом реальный "сигнал"?
Сам образ обычно создается случайно или выбирается нашим бессознательным.

[Joker]

FollowingDream, не путайте общепринятый смысл слова и различные объяснения по поводу этого смысла.

Например, в объяснениях говорится о сновидениях и ФБС, но сны сняться и в фазах ФМС.

Итак, снова:

Сновидения - это последовательность переживаемых перцептивных ощущений, возникающих во время сна.

Зацепка - перцептивные ощущения.

Перцепция - (от лат. perceptio - представление, восприятие) - сложный процесс приема и преобразования информации, обеспечивающий отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире

Ключевой момент - процесс восприятия.

Грубо говоря, что такое восприятие?
Это взаимодействие и сопоставление "сигнала" и "отклика".

Кстати, плохое определение "перцепции", слово "информация" вообще сюда не подходит.

[tishha]

А потом, внимание сновидения - это Фаза. А потом, второе внимание - это Фаза. А потом, вообще все - это Фаза! :)))

По большому счёту, если глубже капнуть, всё вокруг - ФАЗА ;)

Вопрос в том - есть ли за этим образом реальный "сигнал"?

Michael, скажи всё-таки, или пример приведи, какой реальный "сигнал" стоит за образом.

[FollowingDream]

Грубо говоря, что такое восприятие?
Это взаимодействие и сопоставление "сигнала" и "отклика".

Это понятно.

В чём по-вашему разница между такими понятиями как "фаза", "осознанное сновидение", "толтекское сновидение", "ВТП"?

[Joker]

FollowingDream, я уже не раз об этом говорил :)

[Joker]

По большому счёту, если глубже капнуть, всё вокруг - ФАЗА ;)

tishha, очень интересно...
И что, получается, что в Фазе можно наблюдать и взаимодействовать с внешним объективным миром?!

Если следовать Вашей мысли, получается, что наш обычный мир по-сути то же Фаза, так?

Вот видите, если "копнуть глубже", на самом деле получается - поверхностно подумать ;)

Люди, я вас прошу - думайте!

какой реальный "сигнал" стоит за образом.

Любой :)

[FollowingDream]

FollowingDream, я уже не раз об этом говорил :)

Честно говоря, помню... Я просто подумал, Вам не составит труда повториться в этой теме. Так как я всё равно плохо Вас понимаю, мне бы было полезно лишний раз услышать Ваше мнение.

Мне бы сейчас хотелось вернуться к тому, с чего начались наши разногласия.

"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же. Тут даже доказывать нечего. Сложность в понимании такого простого факта состоит лишь в том, что аргументы ЗА и ПРОТИВ этого утверждения приводятся в рамках совершенно разных систем взглядов.

Говорим ли мы об осознанном сновидении, или о толтекском сновидении, или о ВТП, или о фазе... в любом же случае мы в первую очередь говорим о сновидении, возникающем во время сна. Возможность действовать в сновидении осознанно и как-то это использовать я назвал - феномен. И так как все перечисленные термины так или иначе относятся к этому феномену, я сказал, что всё это - одно и то же. Но, конечно же, из-за совершенно разных подходов к феномену - совершенно разные результаты его использования.

В чём я не прав, Michael? Вы ведь всеми своими сообщениями показываете, что я не прав, и что я постоянно высказываю ошибочные утверждения. Я хочу понять. Вы не обязаны мне чего-либо объяснять или доказывать; и уж тем более Вы мне ничего не должны. Я Вас просто прошу :) помогите мне Вас понять :)

[tishha]

Michael, то, что всё вокруг Фаза - это была метафора, но для меня это имеет смысл. Последнее время "реальный" мир часто бывает похож на сон (это не сновидение наяву, которое у меня бывает). Если воспринимать себя отдельно от тела, то для Я(сущность) это получается Фаза (этот мир - тоже сон). У меня свои понятия, немного абстрактные, но если вдуматься - понять можно.



А про "сигнал" , стоящий за "летящим слоном" ты ответить не можеш.

[Joker]

то, что всё вокруг Фаза - это была метафора, но для меня это имеет смысл.

tishha, - я так понимаю, термин "Фаза" был для этого и придуман, чтобы в него каждый вкладывал свой смысл ;)

Какой в этом смысл?

У меня свои понятия, немного абстрактные, но если вдуматься - понять можно.

Почему кто-то должен вдумываться в то, что Вы придумали для себя?

А про "сигнал" , стоящий за "летящим слоном" ты ответить не можеш.

Я уже ответил:

Любой :)

Сам образ обычно создается случайно или выбирается нашим бессознательным.

[Joker]

FollowingDream, у КК все великолепно описано :)

Прочтите вдумчиво А. Ксендзюка, можно начать с "Видение Нагуаля" и далее. Может найдете интересные и полезные для себя вещи.

[FollowingDream]

Michael

КК я прекрасно понимаю. Но Ваше мнение не соответствует КК. Вы сами это говорили, и я неоднократно показывал Вам цитаты, из которых это вполне понятно.

Из Ксендзюка я читал только "Видение Нагуаля". То, как преподнёс СИСТЕМУ Ксендзюк, даже близко не стоит с тем, насколько я всё усложняю посредством мужской логики: у Ксендзюка всё ещё сложнее.

Michael...
Воспринимаю это как очередной отказ к просьбе более детально изложить Вашу позицию. Вы неоднократно подчёркивали, что Ваше мнение не буквоедство и не цитаты; у Вас свой взгляд, основанный большей частью на личном опыте. Извините... но сколько бы я книг не прочитал, тот смысл, который в них увидели Вы, мне всё равно не увидеть. По-этому я и общаюсь с Вами. А Вы не хуже меня... ссылаетесь на литературу.

tishha, - я так понимаю, термин "Фаза" был для этого и придуман, чтобы в него каждый вкладывал свой смысл ;)

КК показал, что между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы. И то и другое - результат смещения ТС. Вы делаете то же самое, что и tishha: вкладываете в это понятие какой-то свой смысл, о котором, плюс ко всему, ещё и не говорите толком.

[Joker]

КК я прекрасно понимаю. Но Ваше мнение не соответствует КК.

Я так понимаю, что это Вам сам КК сказал? :)))

у Ксендзюка всё ещё сложнее

FollowingDream, я наверняка Вас в очередной раз удивлю, так как скажу, что у - А. Ксендзюка все описано весьма четко и понятно. Особенно это справедливо того, что касается практики, потому что часто философские отступления преследуют другие цели (например, включение думалки ;)).

Такое часто бывает в жизни, что многие вещи оцениваешь только тогда, когда до них доходишь.

Воспринимаю это как очередной отказ к просьбе более детально изложить Вашу позицию

Как Вы себе это представляете?!

КК показал, что между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы. И то и другое - результат смещения ТС.

Мда... КК "показал", что между ОС и Толтекским сновидением нет "фундаментальной разницы"? И где он это сделал?

Так же я хочу услышать о том, где С. Лаберж говорит о "смещении ТС".

Желаю удачи в потугах! ;)

[FollowingDream]

Я так понимаю, что это Вам сам КК сказал? :)))

КК уже ничто никому не скажет. Есть только его книги. И множество людей, отталкивающихся в своей практики от того, что написал Кастанеда. Вот общаясь именно с такими людьми, формируешь наиболее верное представление о сути того, о чём писал Карлитос :)

у - А. Ксендзюка все описано весьма четко и понятно. Особенно это справедливо того, что касается практики

Я про это и говорю :) Всё слишком чётко :) намного-намного чётче того, как это вижу я. Могу даже сказать, что некоторые моменты в моей практики соответствуют тому, о чём писал АПК. Но дело в том... что это чрезмерная и традиционная логичность основывается на совсем не традиционных взглядах Нагуализма :) В прочем, это уже не так важно :) если это помогает Вам достигать Ваших целей и продвигаться дальше, по выбранному Вами пути.

Как Вы себе это представляете?!

Очень просто. Давайте начнём с простого - чему Вы пытаетесь научиться? ВТП?

[FollowingDream]

Мда... КК "показал", что между ОС и Толтекским сновидением нет "фундаментальной разницы"? И где он это сделал?

Нет, я не про это. Прочтите внимательней.

КК показал, что между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы. И то и другое - результат смещения ТС.

[tishha]

Michael
, - ......Язык символов, на котором говорят дон Хуан и Кастанеда, то и дело пробивается сквозь старательные трансляции Карлоса, обращенные к европейскому миру читателя, и тогда мы испытываем недоумение. Если мы все еще мыслим стереотипно, то бессознательно искажаем символ (образ) в соответствии со словарем, которому нас обучила наша культурная традиция. Но если мы достаточно отрешены, дистанция между «языками» еще раз напоминает о специфическом усилии, которое необходимо приложить для того, чтобы верно понять кастанедовский пересказ идей, пришедших из «мира толтекских магов».

. Ибо то, что понятно дону Хуану, не всегда понятно Кастанеде, а то, что понятно Кастанеде, не всегда понятно нам.....
А. Ксендзюк.

[Joker]

Нет, я не про это. Прочтите внимательней.

FollowingDream, читаю:

КК показал, что между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы.

Где и когда он это "показал"?!

[FollowingDream]

Где и когда он это "показал"?!

Понимаете, Michael... Если Вы хотите, чтобы я привёл Вам цитаты из Кастанеды, по которым очевидно, что КК "показал" отсутствие фундаментальной разницы между обычным сновидением и толтекским сновидением... то я не буду этого делать. Каждый раз, когда я привожу Вам цитаты из КК, которые отражают то или иное моё мнение, Вы их игнорируете, и пишете сообщения подобные следующему:

FollowingDream, я не буду заниматься буквоедством и не буду рыться в книгах КК.
Я опираюсь на свой взгляд :)

По КК, между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы. Цитировать Карлоса я не буду, по упомянутой выше причине, но могу посоветовать Вам ещё раз прочитать КК; на этот раз более внимательно.

КК показал, что между обычным сновидением и толтекским сновидением нет фундаментальной разницы. И то и другое - результат смещения ТС.

Если у Вас другое мнение - это ВАШ взгляд. Какой бы Ваш взгляд не был, это не изменит то, что писал КК. Вы можете попробовать более внимательно прочитать Кастанеду, а можете подробней рассказать о своём взгляде на эти вещи. Как это сделать, я сказал Вам несколькими постами выше.

[Joker]

FollowingDream, а я кроме всего прочего слышал такое:

- Скажите, а вот то, о чём вы пишете, это, случаем, не осознанные сновидения?

Карлос Кастанеда посмотрел на корреспондента долгим взглядом, моргнул и ответил:

- Конечно, нет. Это осознанное сновидение, а у меня – толтекское. Совершенно другое дело.

[Joker]

Вот неплохая статья на тему ОС и Толтекское сновидение:
http://ezotera.livejournal.com/141736.html