Нагуализм vs Аинг

[Joker]

Я думаю, Админ сам сможет разобраться что к чему, без чужих советов.

[Доктор]

Не всякий админ знает кто такие тролли. Поэтому мой совет не повредит.

[Fantas]

Michael

А почему бы вам не поддержать вашего оппонента Антона вот тут http://a-theism.com/forum/viewtopic.php ... &start=105 ?

Не стоит. Он как раз сыграет на руку оппонентам :). Вообще, топик поучительный для все скептиков-сновидцев, в том плане, чтобы понять границы своего скептицизма :).

[Joker]

Мне на ум пришла одна аналогия по поводу так называемых ОС и ВТО.

На некоторых путях духовного поиска есть такое понимание как "психическое переживание" и "духовное переживание". При своем существенном отличии - сами переживания очень похожи.

Говоря грубо, первое - субъективное переживание, а второе - объективное.

Например, таким образом могут различать Кундалини.

Вот ОС и ВТО - это нечто подобное.
Грубо говоря: ОС - это то, что внутри, а ВТО - это уже то, что снаружи.

[Fantas]

На некоторых путях духовного поиска есть такое понимание как "психическое переживание" и "духовное переживание". При своем существенном отличии - сами переживания очень похожи.

Говоря грубо, первое - субъективное переживание, а второе - объективное.

По каким критериям осуществляется разделение переживаний на субьъективные и объективные?

[Joker]

Fantas, для этого нужно владеть описанием того или иного пути духовного поиска :)

Но если провести некую простую аналогию...

Например, возьмем такой случай - человек не мерзнет.
Субъективное переживание - ему кажется, что он не мерзнет.
Объективное переживание - он действительно не мерзнет.

Переживания очень схожи, но все же в них есть различие.

[Fantas]

Например, возьмем такой случай - человек не мерзнет.
Субъективное переживание - ему кажется, что он не мерзнет.
Объективное переживание - он действительно не мерзнет.

Переживания очень схожи, но все же в них есть различие.

Да? И каковы же критерии? :)

[Joker]

Да? И каковы же критерии?

Fantas, в примере, таковы: "кажется" и "действительно" :)

Есть другой пример - одним людям только кажется, что они думают своей головой, а другие - действительно думают своей головой.

В том то все и дело, что на одних лишь переживаниях (впечатлениях) далеко не уедешь.

Один из критериев различия между ОС и ВТО - это момент несоответствия между образом сновидения и объектом, на который проецируется этот образ ;)

[Случайный Прохожий]

Случайный Прохожий,
Я отношу тебя к категории лузеров-п#здоболов. Не достигши ничего существенного в реале, лузер-п#здобол начинает п#здеть о высших материях на форумах, становясь для таких же лузеров как он форумным гуру.

Ведь как говорил великий Лао: "Знающий не говорит, говорящий не знает". Ты бы это знал, если бы привел сравнение с даосизмом основываясь на личном опыте. А ты ведь как настоящий п#здобол просто наобум поставил его в ряд с остальными якобы похожими вещами.

Хотя есть еще вероятность, что ты просто е#нутый тролль. Тогда модераторам тебя надо гнать ссаными тряпками.

Да разве только "Знающий не говорит, говорящий не знает" ))) ?

Я много разных "заповедей" нарушаю:

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Евангелие от Матфея. Глава 7, стих 6.

[Azag-Thoth]

Чувствую что здесь собралось много так называемых - "человек-цитатник" :)

[FollowingDream]

Много точек зрения на одни и те же феномены... От этого феномены не меняются; и спорят на форуме как правило по поводу того, чья точка зрения наиболее верна, при этом даже не уточняя верна в какой ситуации??

"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же. Тут даже доказывать нечего. Сложность в понимании такого простого факта состоит лишь в том, что аргументы ЗА и ПРОТИВ этого утверждения приводятся в рамках совершенно разных систем взглядов.

Можно говорить о преимуществах нагуализма... можно говорить о преимуществах аинга... но, если к примеру, остановиться на вопросе одно и то же фаза и толтекское сновидение или же всё-таки нет... то ответ опять же относителен. С какой-то точки зрение ДА, с какой-то НЕТ.

Почему-то все и практически всегда забывают об относительности ПРАВДЫ.

[Случайный Прохожий]

Почему-то все и практически всегда забывают об относительности ПРАВДЫ.

Уважаемый FollowingDream

ПРАВДА – относительна, но ИСТИНА – абсолютна.

ПРАВДА состоит в том, что на этом форуме идёт бурная дискуссия между представителями современного НАГУАЛИЗМА и учения М.РАДУГИ.

А ИСТИНА заключается в том, что НАСТОЯЩЕЕ УЧЕНИЕ КАСТАНЕДЫ не имеет ничего общего с современным НАГУАЛИЗМОМ.

Уже давно, сразу после смерти КК, была окончательно утрачена сама ОСНОВА этой традиции - передача ЭНЕРГИИ от учителя к ученику !!!

А при наличии отсутствия ЭНЕРГИИ ))) современный нагуализм – это тот же самый аинг, ну разве что только с лёгким индейским налётом. )

Так что спорить, господа, вам собственно и не о чем. )

Разве что со мной ...

[Joker]

"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же. Тут даже доказывать нечего

FollowingDream, тогда скажите, а каким таким образом получается, что в Нагуализме есть третьи врата сновидения (наблюдений нашего мира) и такие вещи как совместное сновидение?

Зачем тогда Вам КК? Ведь он был всего лишь неопытным практиком Фазы? А Р. Монро - вообще фантазер?

[Joker]

А ИСТИНА заключается в том, что НАСТОЯЩЕЕ УЧЕНИЕ КАСТАНЕДЫ не имеет ничего общего с современным НАГУАЛИЗМОМ.

Случайный Прохожий, - имеет :)

Уже давно, сразу после смерти КК, была окончательно утрачена сама ОСНОВА этой традиции - передача ЭНЕРГИИ от учителя к ученику !!!

Отнюдь :)

Есть традиция, и есть направление, которое можно назвать "современный Нагуализм". Все это было озвучено в свое время самим КК.

И к слову, Нагуализм - это название, которое дал своему знанию сам ДХ.
Кроме этого, Нагуализм - это система духовного поиска, которая в том или ином виде существует среди американских индейцев и сегодня.

[FollowingDream]

Случайный Прохожий
Согласен, что современный нагуализм это далеко не то же само, что традиционный нагуализм. И, пожалуй, Кастанеда был единственным представителем традиционного Нагуализма, с мировоззрением которого довелось ознакомиться столь огромному количеству людей.

Несомненно, что Традиционный Нагуализм (ТН) существует и в наши дни. Но от широких масс он скрыт, и по природе своей навсегда останется в тени.

Нам же, простым смертным) остаётся довольствоваться тем, что КК подарил массам. А это как раз и есть Современный Нагуализм (СН).

И пусть СН всего лишь жалкая пародия на ТН... но другого для последователей КК просто нет. Я уверен, что если мы очень постараемся) то вероятно найдём другие источники энергии) отличные от тех, которые существуют в ТН.

[FollowingDream]

Michael
"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же. Ещё это называется ОС или ВТП. Всё это один и тот же феномен. И если опираться на терминологию КК, то фаза ( как и сновидение, ОС или ВТП ) возможно за счёт смещения и последующей фиксации ТС.

Кстати... по КК уже преодоление вторых врат сновидения выходит за рамки практики аинга. Но это совсем не значит, что фаза и сновидение не одно и тоже. Одно и тоже. Разве что смысл в эти слова вкладывает разный.

Скажем так... кастанедовский термин "сновидение" - понятие более широкое и гибкое, чем михаиловская "фаза". И то... только по тому, что Радуга ставил перед собой цель подойти к феномену с более или менее научной точки зрения, с минимальным кол-вом мистической шелухи. А такой подход требует "узких" терминов. Терминов, не допускающих неясностей с научной точки зрения. В некоторой степени это удалось достичь.

Попробую уточнить на примере... Есть листок бумаги. Этот листок и есть феномен с которым сталкиваются как аингеры, так и кастанедовские воины. Рисуем на листке большой круг. Этот круг будет называться сновидением. В него входит совместное сновидение и наблюдение реального мира. И всё остальное из КК в принципе :) Так же как и то, что называется моделированием. Далее рисуем внутри большого круга ещё один круг - круг поменьше. Этот круг будет называться - фаза. В нём оставим только то, что называется моделированием. Оба круга нарисованы на одном и том же листке бумаги. Но охватывают разные участки этого листка. Понятно? )

Феномен один и тот же. По-этому фаза и сновидение одно и то же. Это только слова разные. В слово "фаза" вкладывается проявление данного феномена только в виде моделирования. А слово "сновидение" подразумевает гораздо больше аспектов того же самого феномена.

[wist]

Весьма наглядно с кругами. То бишь моделирование есть и там и там, и дело не в диаметрах кругов, вся разница в том что воин среди множества смоделированных обьектов выделит, по каким то своим субьективным и непостижимым критериям, один обьект и скажет что вот этот обьект- не есть результат моделирования, потому что, например, он шипит энергией как газировка. На что аингер, резонно напомнив про эффект самовнушения, плацебо, спросит - а с чего ты взял? какие ваши доказательства? хотя в своих опытах у аингера тоже будет такой же примерно обьект, но он его никак не выделит среди других. То есть круги то могут быть и одинаковы - и у того и у другого, ведь ТС сдвигается примерно в одинаковые позиции у обоих, но вот интерпретация разумом разная.

[Joker]

"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же.

FollowingDream, - нет, не одно и тоже.

Терминов, не допускающих неясностей с научной точки зрения. В некоторой степени это удалось достичь.

Зачем это нужно было делать, если "Фаза" - это ОС по С.Лабержу?

фаза ( как и сновидение, ОС или ВТП ) возможно за счёт смещения и последующей фиксации ТС.

Фаза невозможна за "счет смещения ТС", потому что в теории Фазы нет никакой ТС.

Феномен один и тот же. По-этому фаза и сновидение одно и то же.

Это обобщение. И из первого не следует второе.

Примитивная аналогия:

Например, с общей точки зрения, вода и пиво - это одно и то же, - "напиток". Значит ли это, что вода и пиво - это одно и то же?

Вообще странно, как вас легко запутать терминами.

[wist]

В теории Монро тоже нет точки сборки, как и в теории фазы, ну так и что же. Да и нет никакой терории фазы, это просто термин, как -астрал- например. Имхо, всё упирается всего лишь в КРИТЕРИИ, по которым мистик отделяет моделируемое от реального. Но системных, похожих, повторяющихся у разных сновидцев, пусть и субьективных критериев и пусть бездоказательных научно, за сотни лет не возникло. Кастанеда разве что дал хоть какие то критерии- различать по виду энергии обьекта в сновидении.

[Joker]

валерий, один из базовых пунктов в Нагуализме - это описание.

У Р. Монро есть свое описание. Например, у него есть такие термины как "точка осознания", "энергетическая сфера" и т.п.

Мне начинает казаться, что вы не читали первоисточники, а поверили М. Радуге на слово. Или смотрите на эти явления с точки зрения Аинга.
Но Аинг не может объяснить эти явления, потому что это не входит в его рамки.

Понятно? :)

[FollowingDream]

Например, с общей точки зрения, вода и пиво - это одно и то же, - "напиток". Значит ли это, что вода и пиво - это одно и то же?

Всё-таки не правильный пример :) вода и пиво разные вещи, потому что свойства у этих напитков совершенно разные. А свойства фазы и свойства сновидения - одинаковы, так как и тот и тот термин относится к одному и тому же феномену. В данном случае валерий очень неплохо понял то, что я хотел сказать.

Фаза невозможна за "счет смещения ТС", потому что в теории Фазы нет никакой ТС.

Предки верили, что молнии с неба запускает Зевс :) А современная наука утверждает нечто другое. Вот разница между фазой и сновидением из этой области. Называю ли я молния оружием Зевса, или говорю, что это природное явление - без разницы. Для молнии пофиг как я её называю. От этого она не меняет своей сути. Фаза, сновидение... как ты сказал, разница только в теории. На практике одно и то же.

[Joker]

FollowingDream, думайте немного дальше :)

Всё-таки не правильный пример :) вода и пиво разные вещи, потому что свойства у этих напитков совершенно разные.

Пример правильный.
Вещи разные, но называться могут одинаково - напиток.
Уловили аналогию?

А свойства фазы и свойства сновидения - одинаковы, так как и тот и тот термин относится к одному и тому же феномену

Я прекрасно понял о чем Вы говорили. Я сам ранее говорил, что ОС - это только часть сновидения по КК. Но это не значит, что это одно и то же, понимаете?

Фаза, сновидение... как ты сказал, разница только в теории. На практике одно и то же.

В том то и дело, что разница не только в теории, разница - в ПРАКТИКЕ!
Неужели не понять такой простой вещи, что человек получает то, что он практикует?

Я не могу поверить, что вы так легко купились на эту уловку с термином "Фаза".

[Доктор]

Неужели не понять такой простой вещи, что человек получает то, что он практикует?

Действительно. Ты практикуешь словесный понос, ну и получается в итоге что? Правильно - дерьмо.

[Joker]

Вот живой пример, отсутствия логики:

Ты практикуешь словесный понос, ну и получается в итоге что? Правильно - дерьмо.

Ведь, уважаемые, если следовать логике цитаты, то в итоге мы должны получить - "словесное дерьмо", правильно?

[Доктор]

Вот живой пример, отсутствия логики:

Ты практикуешь словесный понос, ну и получается в итоге что? Правильно - дерьмо.

Ведь, уважаемые, если следовать логике цитаты, то в итоге мы должны получить - "словесное дерьмо", правильно?

Тебе виднее какое дерьмо у тебя получается.

[Доктор]

Кстати, про логику уж лучше бы ты не позорился. Хотя, в принципе, я понимаю, что ты рассчитываешь на особую публику, для которой логика, как и для тебя - чуждое понятие.

[FollowingDream]

Я кажется начинаю понимать, что вы имеете ввиду :) Хоть речь идёт и об одном и том же феномене, но разница во взглядах на этот феномен приводит к соответственным последствиям в практике. Об этом речь? :)

Вернёмся снова к молнии. Предки называли это оружием Зевса, и пытались воздействовать на молнию посредством ритуалов. Они своеобразным способом пытались "договориться" с Зевсом, посредством жертвоприношений или что они там делали, я не знаю.

Современный же мир называет молнию природным явлением. И соответственно взаимодействует с ним. На том уровне, который позволяет наука. Но уж точно не при помощи ритуалов.

Таким образом мы получаем, что в случае с Зевсом, не получится использовать электрический потенциал молнии, так как молния - оружие Зевса. Можно только попытаться уговорить Зевса не кидать её больше))

А в случае с природным феноменом, мы, например, как в фильме "Назад в будущее", можем попытаться использовать электрический потенциал молнии )

Получается, что хоть речь в обоих случаях идёт об одном и том же феномене, но из-за различий во взглядах на феномен, в разной степени раскрывается наши возможности по отношению к нему.

Действительно. Ты практикуешь словесный понос, ну и получается в итоге что? Правильно - дерьмо.

Фух ))) Вот это я напоносил ))) Терь пусть доктор, Michael, понюхает ) и поставит диагноз :)

[Joker]

Хоть речь идёт и об одном и том же феномене, но разница во взглядах на этот феномен приводит к соответственным последствиям в практике. Об этом речь? :)

FollowingDream, - нет :)

Это не один и тот же феномен, хоть и имеет общие точки соприкосновения. От того, что его подвели под один термин, от этого суть явления не поменялась и настоящие различия никуда не исчезли.

Примитивная аналогия: человек лежит на диване и с утра до вечера смотрит спорт по зомбоящику, станет ли он от этого спортсменом? Очевидно, что нет.

Так и тут, практикуя Фазу, Вы не получите сновидение по КК во всей его полноте, а получите только часть. И эта часть не будет равна всей полноте.

Это - элементарная вещь, не знаю, как это можно не понимать?

[Fantas]

"фаза", в терминологии аинга и "сновидение" в терминологии нагуализма - одно и то же.

FollowingDream, - нет, не одно и тоже.

Ты, конечно, можешь это повторять, но есть определение слова «Фаза», куда входят и ОС, и ВТО, и астральные проекции. Согласно определению, как в математике. Мне это немного напоминает попытки украинских чиновников определять, как в русском языке пишется "на Украине" или "в Украине". Или белорусских - "Белоруссия" или "Беларусь". Но ладно - государственные интересы - тут из дипломатических соображений можно уступку проявить, но кто будет менять определение слова в угоду кастанедовцам?

[Joker]

Ты, конечно, можешь это повторять, но есть определение слова «Фаза», куда входят и ОС, и ВТО, и астральные проекции.

Fantas, при всем уважении, Вы понимаете вообще о чем Вы говорите?!

Кто-то взял и по своему усмотрению включил в понятие Фазы сновидение по КК, не смотря на то, что те, кто занимается сновидением по КК, говорят, что это не одно и то же. И что теперь? Раз включили в термин, значит... сновидение по КК это то же, что и Фаза. То же и с ВТО по Р. Монро.

но кто будет менять определение слова в угоду кастанедовцам?

Вы о чем?

Фаза включает в себя наблюдение реального мира? Нет.
Фаза включает в себя совместные сновидения? Нет.

О какой угоде идет речь?

Мда... где мозги то?!
Фаза съела? :)